L'Usine Nouvelle : Vous montrez qu’il y a une dialectique entre la construction de l’État moderne et le développement des entreprises. Comment ?
Alain Schnapper : L’entreprise moderne a trouvé sa forme à la fin du XIXe siècle avec comme moteur l’innovation scientifique et technique. C’est une période où la société valorise le progrès. Elle trouve dans l’entreprise une force de transformation. Par ailleurs, la liberté intellectuelle, le goût de l’innovation et la remise en cause de la tradition, caractéristiques de nos démocraties occidentales, créent un contexte favorable à l’émergence de l’entreprise.
Dominique Schnapper : La question de l’innovation est essentielle. Dès le XVIIIe siècle et encore plus au XIXe, la science n’est pas à côté de l’entreprise, elle est aussi produite pour, par et dans l’entreprise. Les chercheurs de la chimie allemande ont contribué à la science fondamentale. Pasteur s’implique directement dans les applications pratiques de ses découvertes.
Alain Schnapper : Après la Seconde Guerre mondiale, le projet social-démocrate se propage largement en Europe. Il vise à assurer la prospérité des populations et repose sur la liberté des entreprises pour créer des richesses, laissant à l’État le soin de les redistribuer dans la solidarité nationale.
Vous rappelez que la protection sociale s’invente d’abord dans les entreprises…
Dominique Schnapper : Oui. Enfin, dans les grandes entreprises. Encore au début des années 1970, je trouvais dans mes enquêtes sur la sidérurgie en Lorraine, les traces de l’église, de l’hôpital, des jardins créés par le patronat paternaliste. Cette action « sociale » a ensuite été prise en charge dans la démocratie en termes de droits des salariés et non de charité. Par exemple, la protection face aux conséquences éventuellement néfastes de la production a été inventée dans les grandes entreprises, puis transposé dans la loi de 1898 sur l’indemnisation des accidents du travail. Et l’État a aussi imposé les premières lois sur la limitation du travail des enfants. Entre 1880 et 1980, il y a finalement un développement plutôt équilibré entre l’État et les entreprises.
Dahmane Qu’est-ce qui rompt cet équilibre ?
Alain Schnapper : La financiarisation de l’économie à partir des années 1980. Le système de retraite aux États-Unis crée des masses de capitaux qui cherchent à s’investir. Dans le même temps, Donald Reagan et Margaret Thatcher développent une vision idéologique du libéralisme économique et la « théorie de l’agent » donne la primauté à l’actionnaire. Cela a profondément modifié le fonctionnement des entreprises entraînant une déstructuration du salariat : celui des grandes entreprises innovantes, celui des services avec des niveaux de protection variables, la montée des indépendants, et plus récemment les travailleurs des plates-formes.
Dominique Schnapper : Cette déstructuration accentue la distance entre une population très protégée et d’autres, marginalisées, dont la crise du Covid a d’ailleurs démontré toute l’utilité sociale. Or, une société constituée d’îlots de prospérité dans un océan de précarité fragilise la démocratie.
Aujourd’hui, les identités religieuses sont affaiblies, les engagements politiques contestés. La reconnaissance passe par le travail, dont l’entreprise est l’une des formes les plus répandues.
— Dominique Schnapper, sociologue
Pourquoi l’entreprise joue-t-elle toujours un rôle dans l’identité sociale ?
Dominique Schnapper : Aujourd’hui, les identités religieuses sont affaiblies, les engagements politiques contestés. La reconnaissance passe par le travail, dont l’entreprise est l’une des formes les plus répandues. Nous vivons dans des sociétés organisées autour de la production de biens et de services. L’individu nourrit donc de fortes attentes à l’égard de l’entreprise. D’autant que l’entreprise, comme la démocratie, se réfère, en théorie tout au moins, au mérite et non à la naissance ou à l’origine.
Alors que l’expertise et l’autorité sont contestées, l’entreprise peut-elle résister ?
Alain Schnapper : Contrairement à l’église, l’école ou l’hôpital, l’entreprise est une institution qui ne se justifie que par sa propre efficacité. Personne ne songe à supprimer l’école ou l’hôpital, même s’ils sont déficients. L’entreprise, elle, doit s’interroger en permanence, car elle ne survit qu’en s’adaptant à son environnement et à ses salariés. Donc, les modes de fonctionnement interne sont contraints d’évoluer. Même si l’on ne prend pas les décisions à la majorité comme dans le monde politique, on y exerce aujourd’hui différemment l’autorité. C’est le style démocratique : il faut convaincre, accompagner, ne pas dire « tu obéis parce que je suis ton chef ».
Les entreprises sont-elles de bonne foi, lorsqu’elles nous disent qu’elles sont responsables ?
Alain Schnapper : Le capitalisme actionnarial a touché ses limites à deux reprises : en 2008 [avec la crise des subprimes], puis en 2020 [avec la pandémie de Covid-19], vu l’enthousiasme avec lequel tout le monde s’est tourné vers les États. Sur le plan idéologique, cela a remis les pendules à l’heure. En Europe en tout cas. Il y a désormais une prise de conscience de la nécessité de mobiliser les États et les entreprises selon un contrat social à réinventer. L’État peut être l’un des acteurs qui oriente les entreprises vers une forme d’intérêt général. Et de plus en plus d’actionnaires prennent conscience des risques, qu’ils ne peuvent rationnellement plus écarter. La nature des enjeux ne laisse plus guère le choix. Les compagnies pétrolières, par exemple, sont soumises à une forte pression de leurs actionnaires.
Dahmane Que pensez-vous de Danone, une entreprise devenue société à mission qui annonce quatre mois plus tard un plan de restructuration ?
Alain Schnapper : Elle nous rappelle que les entreprises à mission restent des entreprises lucratives. Emmanuel Faber [à la tête du géant mondial de l’agroalimentaire depuis 2017] a dû justifier cette restructuration et cela a déjà beaucoup de valeur. Je m’étonne que personne n’ait interrogé le comité de mission de Danone, dont le rôle est justement de s’assurer que l’entreprise respecte ses engagements. Mais la mission ne détermine pas la stratégie. D’ailleurs le fonds activiste qui critique celle du PDG écrit qu’il est d’accord avec la mission, mais conteste sa mise en œuvre. La question qu’il pose à Emmanuel Faber, c’est pourquoi Danone est moins rentable que ses grands concurrents Nestlé et Unilever, une situation qui dure depuis trente ans.
Mais n’est-ce pas justement sa mission qui implique que Danone soit moins rentable ?
Alain Schnapper : Vous partez d’une logique qui oppose la performance financière et le fait d’agir de manière responsable. On doit questionner cette opposition. Car la performance d’une entreprise ne se résume pas à la performance financière. La vraie question est le niveau de rentabilité attendu des actionnaires dans l’agroalimentaire. Mais ce dernier est-il légitime ?
La loi Pacte, en créant l’entreprise à mission, renvoie l’entreprise à ses propres responsabilités. La question du renouvellement du contrat social entre l’entreprise et l’État n’est pas spécifique à la France.
— Alain Schnapper, consultant-chercheur
Notre pays attend beaucoup de l’État. Cela implique-t-il une évolution spécifique de l’entreprise dans son lien au pouvoir politique ?
Alain Schnapper : La loi Pacte, en créant l’entreprise à mission, renvoie l’entreprise à ses propres responsabilités. La question du renouvellement du contrat social entre l’entreprise et l’État n’est pas spécifique à la France. Le Parlement européen a voté en décembre une résolution demandant à la Commission européenne de lui faire des propositions pour favoriser l’émergence d’entreprises « durables ».
Dominique Schnapper : Les démocraties du nord de l’Europe sont aussi des pays où l’État intervient beaucoup. En réalité, c’est une pratique continentale. En Allemagne, cela ne passe pas par l’État central, mais par les pouvoirs régionaux qui sont très impliqués dans la vie industrielle. L’articulation est très forte dans tout le Vieux continent, ne serait-ce que par le droit social, la fiscalité et la protection sociale. Le mouvement de remise en cause de la financiarisation n’est pas spécifiquement français. Au Royaume-Uni, avant l’élection de Boris Johnson, une commission transpartis avait travaillé sur les relations entre les acteurs de l’entreprise et les actionnaires. En France, cela s’est traduit par une loi, mais le mouvement est européen avec des spécificités dans les modalités.
Dahmane Les raisons d’être d’entreprises qui fleurissent sont-elles du « purpose washing » comme il existe du « green washing » ?
Alain Schnapper : Dire que certaines entreprises les inscrivent dans une logique marketing, c’est évident. Si l’on s’arrête à la rédaction d’une raison d’être, c’est d’ailleurs un peu suspect. En revanche, les entreprises qui accompagnent leur raison d’être d’objectifs statutaires et d’un dispositif pour en rendre compte ne sont plus très loin de la société à mission. Certaines ne font pas voter la mission en assemblée générale car elles craignent d’échouer. C’est le cas de Veolia, par exemple, mais qui a créé un comité des « criticals friends » très proche des comités de mission.
L’entreprise est un lieu privé, mais elle relève du domaine du commun, elle doit se conformer aux règles générales de la vie collective. Elle doit mettre en oeuvre un règlement intérieur.
— Dominique Shnapper, sociologue
Madame Schnapper, vous présidez le Haut conseil de la laïcité. La laïcité est-elle aussi une question pour l’entreprise ?
Dominique Schnapper : Les lois de la laïcité qui portent sur les organismes de l’État ne s’appliquent pas telles quelles dans l’entreprise qui est un lieu privé. Mais elle n’est pas hors-sol. Elle relève du domaine du commun, elle doit se conformer aux règles générales de la vie collective. Elle doit mettre en œuvre un règlement intérieur. Elle peut faire preuve de souplesse pour s’adapter aux populations particulières, mais à la condition qu’elles ne remettent en cause ni les intérêts du service ni les principes communs de la démocratie, dont, par exemple, l’égalité de statut des hommes et des femmes. Mais surtout, il ne faut pas oublier que les contestations de la laïcité sont le produit d’une stratégie politique de mise à l’épreuve des principes démocratiques.
Comment le fait religieux se pose-t-il dans les entreprises ?
Alain Schnapper : Toutes les entreprises sont confrontées au sujet : les cantines et les distributeurs doivent-ils être halal ? Est-ce que je peux prendre une pause quand je veux pour prier ? Est-ce que je peux refuser de serrer la main d’une femme de mon équipe ? Si vous n’avez pas inscrit dans votre règlement intérieur que refuser de serrer la main à une femme est passible de sanctions, vous ne pouvez rien faire.
Des salles de prières, il y en avait déjà chez Renault dans les années 1960 et cela ne posait pas de problème…
Dominique Schnapper : Oui, mais cela ne s’intégrait pas alors dans un projet politique transnational et extrémiste. C’était une aspiration d’ordre religieux, cela n’avait pas le même sens ni les mêmes conséquences politiques qu’aujourd’hui.
