L'Usine Nouvelle.- Pourquoi avez-vous pris position contre la Convention citoyenne pour le climat ? Vous ne croyez pas à la démocratie participative ?
Arnaud Gossement.- Je n’aime pas trop les positionnements pour et contre. Les travaux de la Convention, objectivement, sont de qualité. D’ailleurs, les citoyens sont accompagnés d’experts et de juristes de haut niveau. La qualité des travaux et l’investissement de ces personnes ne sont pas en cause. Je suis pour la démocratie participative quand elle n’est pas utilisée de façon démagogique. Quand elle n’est pas là pour enfoncer la démocratie représentative. L’une peut être complémentaire de l’autre, mais c’est le cadre de la Convention citoyenne qui m’interroge.
Pour quelles raisons ?
Nous sommes à mi-parcours. Les propositions qui viennent du web et des citoyens ne sont encore que des pistes de travail. Le but est d’enrichir le droit de l’environnement et d’élaborer des règles. Quand j’ai entendu "reprise sans filtre", cela m’interroge. Pourquoi ? Parce que Nicolas Sarkozy nous avait fait la même promesse à l’entrée du Grenelle de l’environnement. À la sortie, un certain nombre d’acteurs se sont rendu compte que le Président, aussi sincère fût-il, ne pouvait pas forcer l’Union européenne à reprendre les propositions du Grenelle. La même chose va se produire avec la Convention citoyenne. Plusieurs pistes de travail, notamment sur la politique énergétique de la France, relèvent de l’Union européenne. La première chose qu’il faut dire, c’est que 80 % de notre code de l’environnement est élaboré à Bruxelles.
Comment faut-il opérer ?
Il faut bien dire aux citoyens : "Voici ce que vous pouvez proposer et voici ce qui relève de l’Europe, d’Emmanuel Macron et du gouvernement." Ne leur faisons pas croire que l’on peut décider dans tous les domaines comme si la France était un village gaulois.
Que pensez-vous des propositions du président de la République de soumettre plusieurs propositions de la Convention à un référendum ?
On ne peut pas organiser un référendum, faire passer un projet de loi ou un décret sur n’importe quoi. Il y a un droit international. Si les citoyens font des propositions sur le tri des déchets, elles ne pourront pas être reprises sans filtre par l’État. Elles devront d’abord être acceptées par les élus locaux. Les déchets sont l’affaire des communes. En matière d’énergie, les élus locaux ont aussi des pouvoirs importants. Quand Emmanuel Macron dit "Je vais reprendre vos propositions", il ne peut le faire que dans le champ de ses compétences.
Des garants sont pourtant présents à la Convention citoyenne pour le climat ?
Le fond de ma critique, c’est que les juristes se sont battus pendant des années pour que le débat public sur l’environnement soit cadré. Pour éviter une instrumentalisation, il y a un principe de participation, qui fait l’objet de toute une littérature. Je l’analyse en tant que juriste : qu’est-ce qu’un garant ? Dans la grille des critères présidant à leur sélection, aucun n’est respecté. Une jurisprudence existe sur ces critères, sur la vérification d’éventuels conflits d’intérêts, sur les moyens mis à leur disposition. Certains sont de véritables experts, comme Jean Jouzel et Laurence Tubiana. Mais de quels instruments disposent-ils ? Je n’en vois qu’un, leur force de frappe médiatique, s’ils ne sont pas d’accord avec le Président. Il n’y a pas de contrat écrit.
Les conventions citoyennes sont-elles moins décriées dans les autres pays ?
Les conventions citoyennes viennent du monde médical, notamment en Scandinavie. En France, c’est une première. Généralement, elles sont ciblées sur un projet. Là, c’est général. Normalement, on ne demande pas à une convention de définir la politique environnementale du pays.
Pourquoi remettez-vous également en cause la représentativité des citoyens tirés au sort ?
La participation du public ne doit exclure personne. Qu’il y ait 150 citoyens moteurs, pourquoi pas, mais dire que le reste de la population peut participer sur internet me choque. Il aurait fallu proposer des espaces de réflexion, d’autres conférences, d’autres débats publics. La sélection des citoyens est bonne, mais elle ne relève pas seulement d’un tirage au sort. Un institut de sondage a appliqué des critères de représentativité. Encore une fois, il y a un manque de transparence.
Pourquoi, en France, n’arrive-t-on pas à mettre en place un processus démocratique qui permet d’avancer ?
Le principal défi est culturel. En France, il y a une culture de l’affrontement. C’est particulièrement vrai dans les syndicats et chez les écologistes, pour qui tout accord est vécu comme une compromission. Le vrai écolo est un écolo qui lutte...
Est-ce que le green deal européen va dans le bon sens ?
Si l’Europe se saisit à ce point de la question du green deal, c’est avant tout pour mobiliser les acteurs économiques. Je connais de jeunes chefs d’entreprise qui sont convaincus, qui sont pragmatiques. Il faut les mobiliser plutôt que de les stigmatiser et de les inonder de normes qu’ils ne peuvent avaler. Certains me disent que le Parlement vote des lois comme si toutes les entreprises avaient des services juridiques de 150 personnes. Quand vous êtes une PME et que vous n’avez qu’un juriste, voire pas du tout, comment faites-vous pour traiter la loi sur l’économie circulaire, qui comprend une quarantaine d’articles ? Je suis pour l’écologie du quotidien. Et en même temps, je suis pour que les entreprises créent de l’emploi. Bien entendu, il faut que celles qui polluent à grande échelle soient condamnées. Mais il existe tout un arsenal législatif qui n’est pas appliqué. Avant de voter de nouvelles lois, il faut se donner le temps et les moyens d’appliquer celles qui existent.
Comment analysez-vous la mobilisation de Greta Thunberg et des jeunes générations sur le climat ?
Le combat de Greta Thunberg a un aspect positif, celui de générer beaucoup de débats et d’articles de presse sur le réchauffement climatique. Elle a un discours intelligent et intelligible pour les jeunes, avec des arguments scientifiques. C’est ultra-positif et s’en prendre à sa personne est déplacé. Son action est ultra-positive. Mais sa limite est qu’elle n’a qu’une seule cible, les dirigeants du monde. Or, c’est leur prêter beaucoup trop d’importance que de penser qu’ils peuvent changer le monde à eux seuls. On ne s’en sortira pas uniquement en s’adressant à Donald Trump et, d’une certaine manière, il en profite. La deuxième critique est de dire qu’une fois qu’on a parlé du changement climatique, qu’est-ce qu’on fait ? L’action Greta Thunberg doit nous pousser à agir. C’est cela que j’attends de la Convention citoyenne.
Quel bilan tirez-vous de l’action de ce gouvernement en matière de lutte contre le réchauffement ?
Je pense que la politique de la France est insuffisante, mais ce n’est pas la faute du seul Emmanuel Macron, tant s’en faut. D’abord, il a réalisé des choses intéressantes. Il a aussi adopté des positions courageuses sur l’abandon du projet Montagne d’or, en Guyane, et sur le projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, en Loire-Atlantique. Il serait faux de dire qu’il n’a rien fait. C’est aussi un problème dans notre culture collective. Je ne lui prête pas de superpouvoirs.
