L'Usine Nouvelle. - Pourquoi dites-vous que le défi écologique est avant tout un défi démocratique ?
Chantal Jouanno. - L’environnement est un bien public commun non appropriable. Par conséquent, il est difficile de dire qui est légitime pour décider dans ce domaine. C’est dans cet esprit qu’ont été pensées les grandes conventions internationales qui ont été à l’origine de la création de la Commission nationale du débat public (CNDP), en particulier la convention d’Aarhus de 1998. Elle dit très clairement que c’est un droit pour les citoyens d’être informés et de pouvoir participer aux décisions qui ont un impact sur leur environnement. Des pages de cette convention pourraient être encadrées aujourd’hui tellement elles sont d’actualité.
Le débat public n’empêche pourtant pas les blocages...
Effectivement, lorsque la loi du 2 février 1995 a été discutée, beaucoup avaient dans l’idée qu’en créant la Commission du débat national on allait apaiser les conflits et éviter les recours. C’est faux. Ce n’est pas la participation qui crée le conflit ou le dégonfle, c’est le projet. Si un projet est, par sa nature, conflictuel, il le restera. C’est le cas de Cigéo, le projet d’enfouissement des déchets radioactifs, à Bure, dans la Meuse. Mais, le conflit ne dérange pas. Il est presque inhérent au débat public. La violence, elle, n’a rien à y faire.
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Les plates-formes numériques peuvent-elles renouveler l’exercice ?
La CNDP a toujours utilisé ces outils en complément de la réunion publique et du débat mobile. Ils permettent d’échanger des avis, mais pas de "frotter", de confronter les arguments. Le numérique ne se suffit pas pour organiser un débat, car il met de côté toutes les personnes qui ne l’utilisent pas. Or l’un des objectifs fondamentaux du débat public est de toucher une diversité de personnes, et pas une quantité. Faire du chiffre est facile, mais souvent cela n’apporte rien. Le but est d’aller chercher des publics qui ne s’expriment pas ou peu. C’est notamment ce que permet le débat mobile, lorsque l’on se déplace dans les wagons-bars, sur les marchés...
Les débats sur la gestion des déchets et des matières radioactifs et la programmation pluriannuelle de l’énergie ont-ils servi à quelque chose ?
Ces deux débats sont très différents. Le PNGMDR, sur la gestion des déchets et matières radioactifs, a été très technique. Mais le gouvernement en a tiré des enseignements, comme le montre sa décision qui propose de revoir la gouvernance de la gestion des déchets radioactifs et rouvre des pistes fermées depuis des années, notamment sur les déchets hautement radioactifs, pour lesquels la seule réponse était Cigéo. C’est grâce à l’expertise sur les alternatives à l’enfouissement profond étudiées dans le monde et versées au dossier du débat que le gouvernement a décidé de financer de nouvelles recherches.
Pour la PPE [programmation pluriannuelle de l’énergie, ndlr], le débat a réellement été grand public. Il a permis de mettre en évidence, dès juin 2018, le sentiment d’injustice des citoyens à l’égard de la transition énergétique. C’était un sacré signal d’alarme qui a été ignoré. Il est regrettable que le gouvernement n’écoute pas plus les débats publics.
La Convention citoyenne pour le climat est-elle une bonne réponse ?
La Conférence citoyenne pour le climat n’a pas été organisée par la CNDP, mais par le gouvernement. Elle a pour objectif de proposer des mesures, qui seront sûrement très innovantes et ambitieuses. Mais elle ne répond pas à l’objectif de participation tel qu’il a été posé dès l’origine par la convention d’Aarhus. Ce type d’outil, qui aide le gouvernement à construire ses décisions, pose une question de légitimité. Le problème de ces mini-publics – 150 citoyens dans ce cas, mais nous l’avions déjà fait à 400 – est qu’il exclut de fait le grand public, grand public qui pourrait juger que ces personnes ne sont pas légitimes pour parler à sa place. Dans le débat sur le réaménagement de Saint-Denis de la Réunion, nous avons prévu une convention citoyenne. Mais elle a un objectif particulier, qui est de proposer les modalités du débat, les moyens pour toucher le plus grand nombre de personnes. Elle ne se substitue pas au débat.
Que peut la CNDP pour les projets éoliens et de méthanisation qui font débat ?
Les projets d’éolien terrestre et de méthanisation sont en dehors du champ d’action de la CNDP. En revanche, tous les projets d’éolien en mer sont passés par la case débat public. Au début, on venait nous voir après l’attribution de l’appel d’offres, alors que l’on ne pouvait plus changer ni la zone ni la technique. Et l’on ne pouvait finalement plus débattre de rien. Or, sur certaines zones, comme à Fécamp (Seine-Maritime), le débat public a montré qu’en bougeant un peu la localisation du parc, on aurait pu obtenir un consensus de la part des pêcheurs. Depuis, les procédures ont été modifiées et on discute très en amont. Un débat est en cours sur le futur parc éolien en mer en Normandie. Grâce à l’échange avec le public et les pêcheurs, on peut identifier de futures zones d’implantation. Il a été suspendu pendant l’épidémie et reprend dès ce mois de juin.
Le débat public pourrait-il éviter les contestations dans l’éolien terrestre ?
Lorsque j’en étais présidente, en 2008 et 2009, l’Ademe tirait déjà la sonnette d’alarme pour que, plutôt que de petites éoliennes un peu partout, on planifie l’implantation de parcs. Ce qui n’a jamais été réellement fait. D’où les crispations et les tensions. On risque d’avoir la même chose avec l’éolien en mer, notamment en Normandie. La Manche est l’une des mers les plus utilisées au monde et c’est aussi celle où on a le plus de projets éoliens. La question de la planification de l’usage de cet espace va se poser.
La neutralité carbone est-elle un sujet de débat public ?
Sur les questions de climat et de neutralité carbone, on observe depuis un an ou deux une rupture dans les débats, qui va jusqu’à remettre en cause la légitimité même des projets. Cet argument prend une importance énorme sur la légitimité même des projets. Il devient systématiquement un argument mis en avant pour souligner la contradiction des décideurs par rapport aux ambitions climatiques de la France. Cela a notamment été le cas lors des concertations au sujet du terminal 4 de l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle et de l’aéroport de Nantes-Atlantique. Ce n’était pas du tout le cas auparavant.
Quid d’un rapprochement de la CNPD avec le Conseil économique, social et environnemental, le Cese ?
La réforme constitutionnelle proposée par le gouvernement prévoit de confier au Cese la participation du public. À ce jour, le projet n’a pas avancé. Cela supposerait une loi organique pour nous et une réforme de la composition du Cese. Et il y a un réel problème de fonds. Le rôle de la CNDP est d’organiser le débat public et d’en garantir les principes. Nous n’émettons aucun avis sur le fond des projets, contrairement au Cese, dont c’est au contraire le rôle. Nous avons donc des missions bien différentes, mais nous pouvons conseiller et accompagner le Cese pour éclairer ses avis de la parole du public.
Pourquoi est-ce le gouvernement, et non la CNDP, qui a organisé le Grand débat pour dépasser la crise des Gilets jaunes ?
Au départ, nous avons été saisis pour la préparation du Grand débat national, mais pas pour son organisation. Nous l’aurions fait selon les principes qui sont les nôtres : une organisation en toute indépendance et, à la fin, la rédaction des conclusions du débat en toute neutralité, sans relecture ni à Matignon, ni à l’Élysée, ni ailleurs. Sur ces deux points, cela a bloqué avec le gouvernement.
